DIRECT. Afghanistan : après la victoire des talibans, posez vos questions au chercheur Gilles Dorronsoro – Franceinfo

Retrouvez ici l’intégralité de notre live #AFGHANISTAN

15h09 : Merci Fabien Magnenou et Gilles Dorronsoro pour cette session de questions-réponses autour de la situation en Afghanistan. Vous pouvez retrouver l’intégralité de l’intervention du chercheur par ici.

15h10 : Au revoir à toutes et à tous, et je vous remercie pour vos questions qui étaient remarquablement pertinentes et passionnantes.

15h07 : Merci pour vos très nombreuses et pertinentes questions. Et merci à Gilles Dorronsoro pour sa participation à notre direct. Je lui laisse le mot de la fin.

15h08 : J’apprécierais que l’Union européenne propose le financement d’une université strictement féminine, pour répondre aux critères talibans. Cela influerait sur la logique même du régime. On est au tout début de sa formation, il ne faut pas penser que les choses sont gravées dans le marbre. Il faut tenter d’influer sur leurs politiques publiques.

15h07 : De ce fait, ils sont prêts à faire un effort d’ouverture sur un certain nombre de dossiers. Ils ont fait une série de déclarations positives sur l’éducation des femmes, le travail des femmes et la liberté des médias. La bonne attitude, par rapport à ce genre de déclarations, c’est de dire : “Chiche ! Allons-y”.

15h13 : L’angle de la sincérité n’est pas le plus intéressant. Personne ne peut savoir ce que pensent les talibans. Ils sont dans une position de fragilité majeure sur deux dossiers : la reconnaissance internationale et la situation économique.

15h12 : Que peut-on penser des annonces des talibans semblant garantir aux femmes un ensemble de libertés ? Est-ce un effet de communication afin de détourner les attaques occidentales à ce sujet ?

15h00 : Ils sont sur la liste des gens recherchés, politiquement irréconciliables. Il y a également des vengeances personnelles : il y a le prix du sang pour des gens qui ont tué un membre d’une famille importante ou un commandant taliban. Les pilotes, qui ont pas mal bombardé, sont clairement recherchés, comme les chefs miliciens. On est sur une épuration filtrée, sur fond d’amnistie générale.

15h00 : L’épuration vise les gens qui ont collaboré avec les Américains et les Britanniques, en priorité, donc, les forces de la coalition, et sur des choses a priori militaires. Il y a de véritables listes d’un certain nombre de personnes qui ont eu des rôles importants dans les forces de sécurité. La guerre d’Afghanistan a été une guerre sale, avec des milices, comme la Khost Protection Force ou les forces spéciales liées aux services secrets.

15h00 : Les talibans se retrouvent avec un Etat effondré, des structures étatiques disparues, des caisses vides – les Américains ont gelé les avoirs des banques afghanes, le FMI a gelé un prêt de 400 millions de dollars. Les talibans cherchent à faire revenir les fonctionnaires à leur poste, d’où les amnisties quasi générales annoncées. Ils ont besoin des fonctionnaires et des ONG.

15h01 : Que sont devenus les politiques et les militaires afghans qui étaient contre le régime taliban ?

14h51 : L’arrivée des talibans au pouvoir représente probablement une aggravation de ce risque. Il faut savoir si cela va déboucher sur des attentats effectifs, mais c’est impossible à savoir. Cela dépendra de la collaboration des talibans avec les services secrets occidentaux. C’est loin d’être impossible.

14h56 : La chose certaine, c’est que l’Afghanistan depuis plusieurs années, depuis le retrait de l’essentiel des forces en 2014, est de plus en plus un sanctuaire pour Al-Qaïda et divers groupes terroristes. Il est probable qu’il y ait plusieurs centaines de militants, minimum. Ce qu’on ne sait pas, c’est ce qu’ils font exactement : est-ce un des rares endroits de la planète où ils peuvent être en sécurité ? Se marier et fonder une famille, faire autre chose que du terrorisme ? Une base arrière pour se regrouper et faire des attentats ? Possible, mais on n’a pas d’éléments concrets sur des projets dans les pays occidentaux depuis là.

14h51 : Et la résurgence d’Al-Qaïda ? Doit-on la craindre en France et ailleurs ?

14h51 : Ce qui a été déterminant, c’est le sanctuaire offert par le Pakistan à la direction des talibans. En Irak, il n’y avait pas de sanctuaire pour les groupes qui combattaient les forces américaines. Les opérations de contre-insurrection américaines se sont heurtées à ce phénomène, ils n’avaient pas accès à la direction des talibans : les éliminations ciblées n’ont pas pu désorienter suffisamment les talibans pour gagner la guerre.

14h50 : La question de l’armement est relativement marginale. L’Afghanistan est un pays où énormément d’armes sont en circulation. La vente par des officiers gouvernementaux afghans d’armes fournies par les Etats-Unis existe. Il y a les stocks d’armes multipliés pendant quarante ans de guerre, des Kalachnikovs, et il y a également des dons d’armes et des trafics, mais ce n’est pas l’essentiel.

14h59 : Bonjour à vous tous, J’aimerais savoir qui arme les talibans ? Et cette victoire des talibans est-elle poussée par d’autres puissances ?

14h43 : Etant donné la crise économique profonde de l’Afghanistan, il est impossible de penser éradiquer l’opium sans une aide économique qui compense les pertes. On a des populations fragiles sur un plan alimentaire, avec une sécheresse violente depuis plusieurs années. C’est l’un des sujets relativement faciles à négocier avec les talibans.

14h43 : Les talibans n’ont jamais cultivé l’opium, mais prenaient une taxe sur le transport de l’opium. Ils retiraient moins d’argent de l’opium que les réseaux gouvernementaux, notamment le clan de l’ancien président Hamid Karzaï, l’un des acteurs du trafic d’opium dans le sud du pays. Les talibans ont été les seuls à éradiquer l’opium à la fin des années 1990, quand ils étaient au pouvoir.

14h42 : Bonjour, une question pour monsieur Dorronsoro sur l’opium et les talibans. La culture et le trafic d’opium ont participé à leur financement. Vont-ils continuer de façon industrielle cette culture ? Si c’est le cas, quels moyens peuvent être mis en place pour empêcher leurs exportations ?

14h37 : C’est un mouvement nationaliste qui reconnaît les frontières actuelles de l’Afghanistan et les principes fondamentaux de l’ordre international (territorialisation des Etats, rôle de l’ONU, des agences internationales, du CICR…). On est à l’opposé d’un mouvement comme le groupe Etat islamique.

14h39 : En parlant d'”émirat islamique” d’Afghanistan, les talibans cherchent la continuité historique avec l’Etat instauré entre 1996 et 2001. Voilà pourquoi ils maintiennent la terminologie, au lieu de République islamique d’Afghanistan. Ils se sont toujours considérés comme un gouvernement en exil, sans reconnaître le gouvernement en place pendant vingt ans.

14h38 :

Quelles sont les différences entre “émirat islamique” et Etat islamique ? Sont-ce les mêmes principes religieux et politiques ? Et y aura-t-il un appel de cet émirat islamique auprès des musulmans du monde (et d’Europe) pour joindre leurs rangs comme l’Etat islamique l’avait fait avec succès ?

14h53 : Les pays voisins de l’Afghanistan – Iran, Pakistan, Russie (qui gère plusieurs frontières, comme celle du Tadjikistan) – ont intérêt à négocier, voire à reconnaître le régime qui va se mettre en place, car il faut gérer la frontière. Le trafic de drogue, les migrations, les flux, les douanes… Tous ces dossiers font que les talibans sont un interlocuteur obligé quand vous êtes à côté de l’Afghanistan. Plus généralement, la Chine et le Pakistan veulent faire entrer l’Afghanistan dans leur sphère d’influence.

14h35 : Bonne question et les réponses sont dans la question. Les talibans ont été soutenus de façon directe ou indirecte par le Pakistan ainsi que l’Iran et la Russie jusqu’à un certain point. Ces pays avaient intérêt à une défaite humiliante des Etats-Unis. Cette partie du contrat est remplie.

14h35 :
Bonjour, la Chine, la Russie… se positionnent déjà en discussion avec les talibans. Qu’ont à gagner les pays qui les reconnaissent ? Des ressources naturelles ? Des gages de protection face au terrorisme ?

14h28 : Aucune puissance extérieure n’a manifesté un intérêt à armer le Panchir, en partie car cela ne va nulle part, ça radicalisera peut-être les talibans et ça coupera tout lien diplomatique et sécuritaire avec les talibans, ce qui n’est pas dans l’intérêt des Etats occidentaux.

14h29 : Il s’agit d’une résistance essentiellement verbale, car Ahmad Massoud et Amrullah Saleh sont dans la vallée du Panchir et ont fait une série de déclarations appelant à une résistance armée soutenue par les pays occidentaux, et un nouveau dispositif de négociation. Mais si on parle de résistance armée, celle-ci paraît à peu près impossible dans le Panchir, car le nord de l’Afghanistan, les provinces qui connectent le Panchir au Tadjikistan, sont occupées par les talibans locaux, qui connaissent le terrain.

14h27 : Bonjour, pensez-vous que la résistance mise en place par le fils du commandant Massoud peut être efficace ? Quels états pourraient la soutenir ?

14h45 : Il est très peu probable qu’on puisse renverser les talibans avec des manifestations urbaines, qui ne regroupent que quelques centaines de personnes. Sans encourager les manifestants, les pays occidentaux peuvent du moins prendre acte de ces manifestations et réagir sur leur répression. Les encourager ? Il faut rester prudent, car cela aurait pour effet de discréditer ces manifestations, qui apparaîtraient comme des manipulations de l’extérieur.

14h23 : Les manifestations sont-elles le signe que les talibans pourraient en fait être renversés ? Faut-il que la communauté internationale les encourage ?

14h23 : Enfin, il y a un troisième bloc, que l’on voit beaucoup dans les médias. Il s’agit d’une classe sociale un peu occidentalisée ou moderniste qui cherche à partir, car elle a cru quelque part aux promesses de l’Occident. Elle se retrouve dans un cul-de-sac et sans beaucoup d’avenir.

14h50 : Il y a donc un bloc très conservateur, surtout rural, qui tient à une organisation patriarcale de la société, qui est plutôt soulagé de l’arrivée au pouvoir des talibans. On a un deuxième bloc qui est heureux de la fin de la guerre civile, sans soutenir les talibans. On voit la fin de plus de quarante années de guerre en Afghanistan. Des populations qui ont subi des attaques de drones vont pouvoir retrouver une vie normale.

14h49 : L’absence de combats montre que personne n’était prêt à mourir pour le régime en place. Les talibans ont une base sociale en Afghanistan car le fondamentalisme s’est plutôt développé dans le pays depuis 2001. Les modalités de la présence occidentale ont accru le nationalisme afghan et le rejet de certaines valeurs occidentales, et la façon dont elles ont été imposées.

14h49 : Il n’y a pas de sources fiables sur le ressenti de la population. Il est impossible de savoir ce que les gens pensent, on ne peut pas leur poser la question, et il n’est pas certain que leur réponse soit sincère, vu l’ambiance générale. Le discrédit du régime était immense. La classe politique afghane, pendant vingt ans, a pillé le pays, ce qui explique l’état de l’économie aujourd’hui. La plupart sont d’ailleurs partis à Dubaï avec des comptes en banque remplis.

14h19 :
Bonjour, En dehors de Kaboul, que j’imagine majoritairement hostile, comment la population perçoit-elle le contrôle du pays par les talibans ? Beaucoup les considèrent-ils légitimes ? Un grand merci pour vos éclairages dans cette actualité.

14h17 : On a parfois le sentiment que le chaos est lié aux talibans, mais c’est un chaos créé par l’incapacité des forces occidentales à anticiper. Les talibans ont laissé les Occidentaux évacuer et ont laissé des accès à l’aéroport. Il faut donc distinguer entre le très court terme et les décisions de plus long terme.

14h48 : Il y a ensuite la non-négociation entre les Etats-Unis et les talibans, car c’est un retrait sans condition des Etats-Unis. La chute devient prévisible. Personnellement, j’ai pensé jusqu’en juin que la chute aurait lieu cet hiver. L’effondrement a été plus rapide qu’on ne le pensait. L’erreur de Biden n’a pas été la chute du régime, mais le timing. Là, je dois dire que ce qui est encore plus surprenant, c’est l’absence totale d’anticipation, de mise en place d’un plan d’évacuation.

14h48 : Il faut distinguer l’abandon de l’Afghanistan, décision d’Obama à l’été 2011, quand il décide d’un retrait sans condition de l’Otan fin 2014. A partir de ce moment, le destin du régime actuel est compté. Les analystes savent que c’est une question de temps. Le régime afghan est fini. Ce ne sont pas des décisions qui ont fait la une des journaux, mais s’il y a un abandon de l’Afghanistan, c’est là.

14h15 :

Le président Biden se doutait que le retrait des forces américaines ne se ferait pas sans conséquences, comme sans doute tous les dirigeants occidentaux. Comment expliquez-vous cet échec ?

15h14 : Mais on a la répression de manifestations à Jalalabad, à Kaboul. De même, les talibans sont en train de chercher certains fonctionnaires et personnalités liés à l’ancien régime, notamment ceux qui ont collaboré avec les Américains ou les Britanniques. Sachant que pour nuancer ce dernier point, il y a effectivement des collaborateurs des forces occidentales qui se sont rendus coupables de crimes de guerre. Après 40 ans de guerre civile, la prise de pouvoir des talibans est moins violente qu’en 1996, où des crimes de guerre massifs avaient été perpétrés.

14h08 : Du point de vue des actes, on a des contacts avec des responsables afghans. C’est quelque chose de réel. Une volonté probablement d’établir un gouvernement qui inclura des non talibans, voire peut-être une femme. Par ailleurs, on voit que les talibans n’ont pas imposé pour l’instant la burqa à Kaboul.

15h15 : Faire des annonces est un changement pour les talibans. Le discours a des effets de contrainte : on peut pointer les désaccords entre les discours et les actes. C’est une modification radicale par rapport aux années 1990. Le fait qu’ils s’expriment comme ça est une vraie modification.

14h07 : Bonjour, que penser des déclarations des talibans ? Est-ce un simple effet d’annonce ou un réel changement ? Surtout que dans le même temps les déclarations d’Afghans qui nous parviennent ne semblent pas pousser à l’optimisme.

14h02 : Bonjour à toutes et à tous !

14h02 : Merci Alice, bonjour à toutes et à tous ! Nous avons le plaisir d’accueillir Gilles Dorronsoro, spécialiste des questions de politique et de sécurité afghanes, et professeur de sciences politiques à l’université Paris 1. Il est l’auteur, entre autres, du Gouvernement transnational de l’Afghanistan, une si prévisible défaite (éd. Karthala, 2021).

14h02 : Il est l’heure d’accueillir dans ce direct mon collègue Fabien Magnenou ainsi que le spécialiste de l’Afghanistan Gilles Dorronsoro. N’hésitez pas à poser vos questions dans le live.