Guerre en Ukraine : « Il ne fait aucun doute que les civils sont ciblés par les frappes russes » – Le Monde
Emmanuel Grynszpan, journaliste au Monde, de retour d’Ukraine, où il a couvert le conflit depuis le début de l’offensive à Marioupol, à Mykolaïv, à Odessa, à Zaporijia ou encore à Kiev, a répondu à vos questions lors d’un tchat, jeudi 24 mars.
Vincent : Comment faites-vous pour travailler dans un environnement de guerre ? Y a-t-il des « astuces » de reporter de guerre ou des choses que l’on vous a apprises ?
Je ne suis pas reporter de guerre, mais travaillant depuis vingt ans sur l’ex-URSS, j’ai couvert plusieurs conflits. Il faut « sortir couvert » lorsqu’on se rapproche du front, porter un gilet pare-balles et un casque. Tout en sachant que cela vous alourdit et ralentit votre course au cas où la fuite serait nécessaire.
Il ne faut pas hésiter à se jeter par terre si on entend un sifflement ou une explosion proche. La nuit, il faut choisir de préférence une chambre située aux premiers étages plutôt que sous le toit. Voire dormir dans un abri anti-bombardement si la situation est très tendue. Il faut aussi parler avec les locaux, soldats ou civils, pour évaluer le niveau de danger.
Il y a un tas de trucs à savoir, parfois spécifiques à chaque terrain. Impossible de tous les lister ici. Je donnerai juste un exemple, qui m’a peut-être sauvé la vie. J’ai refusé d’accompagner des journalistes se rendant près du front dans une grosse camionnette blanche. Cette camionnette constituait une cible « de haute valeur » pour l’autre camp, et était exposée à des tirs de snipers et à des missiles guidés. Des incidents similaires étaient déjà survenus dans la même zone. Finalement les confrères ont entendu mes arguments et personne n’est monté au front dans ce véhicule. D’une manière générale, les convois de journalistes montant au front, même s’ils sont organisés par l’armée ou des autorités locales, sont extrêmement dangereux, car très facilement repérables par l’autre camp.
Tousensemble : Comment avez-vous voyagé en Ukraine ? Comment savoir si une route est « sûre » ?
Je voyage entre les villes de préférence en train, qui reste le moyen le plus sûr de traverser le pays. C’est aussi parce que l’essence devient une denrée rare, surtout dans l’est du pays. Je préfère prendre un chauffeur local dans chaque ville, parce qu’il connaît mieux le terrain. Si c’est pour rayonner autour d’Odessa ou de Marioupol, je garde le même chauffeur si j’ai confiance en lui, et s’il a confiance en moi (car nous nous rendons dans des zones parfois dangereuses).
Pour savoir si une route est sûre, il faut demander aux militaires qui surveillent les points de contrôle. Il faut aussi consulter les cartes mises à jour très souvent par une poignée de geeks publiant sur Twitter. Plus les sources sont nombreuses, mieux c’est. Seul le temps atteste de la qualité d’une source.
Célia : Comment, en tant que journaliste, vous parvenez à garder « la bonne distance » lorsque vous êtes témoin des atrocités de la guerre ? Dans quelle mesure vous autorisez-vous à intervenir ? On a vu par exemple des photos de reporters aidant des personnes blessées ou âgées à se déplacer.
J’éprouve une empathie pour les victimes de la guerre. Je fais mon possible pour aider : ramener une personne s’il reste une place dans la voiture, donner des informations et des contacts utiles à des gens isolés, faire des dons aux volontaires, donner un gilet pare-balles et un casque que j’avais en double. Il est naturel d’aider une personne âgée à se déplacer, qu’on soit ou non journaliste. Cela n’affecte pas mon travail.
Info de guerre : Comment parvenez-vous à travailler avec vos homologues russes, restés en Russie ? Quelle est l’ambiance dans les rédactions ? Savez-vous si beaucoup de journalistes ukrainiens et russes discutent ensemble et parviennent à collaborer ?
Internet continue de fonctionner en Russie, donc pas de problème pour communiquer (mieux vaut utiliser un VPN et un messagerie cryptée). Ce que je ressens de l’ambiance parmi les consœurs et confrères à Moscou, c’est une grande déception, de l’attentisme, mais surtout la volonté de persévérer à informer. Aucun des correspondants français à Moscou n’est rentré.
J’ai croisé sur le terrain, en Ukraine, plusieurs correspondants russes. Toujours des femmes, parce que les journalistes hommes ne peuvent entrer sur le territoire. Malgré leur nationalité, qu’elles ne cachent pas, elles rapportent la réalité de la guerre à leur public russe. Elles prennent des risques énormes et sont sous la menace d’une peine de quinze ans de prison si elles retournent en Russie. L’une d’elles, Oksana Baulina, a été tuée hier à Kiev par un missile russe.
Adonis : Comment l’information circule dans le pays ? Je pense notamment à Marioupol où, d’après les journalistes d’Assiociated Press, seule une radio prorusse est disponible.
La situation de Marioupol est très particulière, parce que la ville subit un blocus informationnel autant que militaire (orchestré par l’armée russe, qui a fait sauter les antennes et l’électricité). Les communications sont coupées depuis le 1er mars. Les plus débrouillards et téméraires pouvaient encore, dans les jours suivants, trouver une poignée de lieux en hauteur (donc exposés aux tirs) pour trouver du réseau. Résultat : les habitants sont démoralisés par l’impossibilité de communiquer entre eux et avec l’extérieur.
Les Russes veulent contrôler les cerveaux ukrainiens comme ils le font en Russie. C’est donc un message unique de propagande qui est diffusé dans les zones d’Ukraine contrôlées par la Russie. Dans le reste de l’Ukraine, Internet fonctionne, les réseaux sociaux aussi, mais les sites Internet et la télévision russe sont bloqués.
Olivier : J’aurais voulu savoir quelle est la perception de la population du refus de l’OTAN d’établir une zone d’exclusion aérienne. J’ai l’impression que les civils servent de chair à canon dans une guerre par procuration entre la Russie et l’Occident. Mais peut-être ont-ils une lecture moins cynique de la guerre.
La plupart des civils ukrainiens à qui j’ai parlé depuis le début de l’offensive réclament une zone d’exclusion aérienne. Les militaires aussi, naturellement. Les gens ne comprennent pas pourquoi l’Europe et l’OTAN n’interviennent pas davantage. Une bonne partie pense que Poutine reculerait s’il faisait face à une réponse forte de l’Occident. J’ai entendu des gens dire que Poutine est « fou », mais qu’il est possible de lui faire « entendre raison ». D’autres estiment qu’il ne « faut pas avoir peur de Poutine ».
Peace : Que peut-on dire de l’état d’esprit global des habitants ukrainiens dans les villes occupées ? Résistance ou résignation ?
J’ai parlé avec des personnes restées à Berdiansk et à Kherson, deux villes occupées. Je ne peux rendre compte de la situation qu’à partir des quatre témoignages que j’ai recueillis, c’est trop peu pour parler de l’état d’esprit global. Les personnes enclines à collaborer avec les Russes sont peu susceptibles d’entrer en contact avec moi. La communication avec l’extérieur est de plus en plus compliquée. L’Internet par câble a été coupé à Kherson il y a quatre jours. Ne reste que l’Internet mobile, qui fonctionne de manière aléatoire. A terme, je ne serai pas surpris qu’il soit coupé et que la communication soit impossible, à moins de disposer d’équipement spécial.
La peur est le sentiment dominant ; la haine de l’occupant, aussi. Il y a un gros déficit de produits alimentaires et de médicaments, mais les quatre m’ont dit qu’ils n’acceptent pas de prendre « l’aide humanitaire » apportée par l’armée russe. Deux des personnes m’ont dit qu’elles se rendaient aux manifestations contre l’occupation, les deux autres ont trop peur. Ils attendent la libération par l’armée ukrainienne, qui n’est pas très loin de Kherson, même si une contre-offensive d’ampleur semble improbable.
Merciquotidien : Comment se passe la vie quotidienne actuellement en Ukraine en dehors des principaux points chauds ? Les gens travaillent-ils encore ? Les écoles sont-elles ouvertes ? La culture et le sport sont-ils à l’arrêt ?
La situation est différente selon chaque ville. A Odessa, qui est à 150 kilomètres du front, certains magasins sont ouverts. Des restaurants et des bars aussi. Je dirais à la louche qu’un cinquième des commerces fonctionnent. Il y a deux fois moins de voitures dans les rues, d’après des chauffeurs de taxi. Seule une fraction des employés continue de travailler, surtout dans les professions vitales (hôpitaux, transport urbain, voirie).
Les écoles sont fermées depuis le 24 février. Des cours à distance sont remis en place progressivement. Culture et sport sont complètement à l’arrêt. Beaucoup d’hommes se sont engagés dans la « défense territoriale » (section de l’armée ouverte aux volontaires).
Beaucoup de civils se préparent à défendre leurs villes, aident les soldats en apportant de la nourriture, du bois de chauffage, des habits. Même chose pour aider les réfugiés. L’économie est quasiment à l’arrêt dans tout le sud. Je ne sais pas comment les choses se passent dans l’ouest du pays, où je ne suis pas du tout allé.
A Mykolaïv, qui est à 10 kilomètres du front, le gouverneur régional a appelé ce matin les chefs d’entreprise à reprendre leur activité. Je ne sais pas si cet appel est suivi.
Paul : On entend beaucoup parler des Ukrainiens qui s’opposent à l’arrivée des troupes russes, existe-t-il pour autant des Ukrainiens prorusses favorables à l’invasion ?
J’ai parlé avec des dizaines d’Ukrainiens qui m’ont dit avoir changé d’avis radicalement sur la Russie. Ils étaient prorusses, ou ressentaient de l’admiration pour Poutine jusqu’au 24 février. L’invasion les a profondément choqués.
Je n’ai rencontré qu’une seule famille, dans un village au nord d’Odessa, qui a conservé la même opinion. Sa maison a été détruite par les tirs de missile d’un avion russe, mais elle est persuadée que le bombardement vient d’une base ukrainienne située à 100 mètres de leur maison, ce qui est physiquement impossible. Un morceau de missile se trouve dans les débris de leur maison : ils croient contre toute logique qu’il ne s’agit pas d’un missile, mais d’une roquette Grad, dont la portée minimum est de 1,5 kilomètre.
La logique n’a pas de prise sur certaines personnes influencées par la propagande russe. Ces prorusses fanatiques sont aujourd’hui très peu nombreux dans les villes bombardées. Ils étaient une majorité à Marioupol en 2014, je pense qu’ils sont moins de 1 % aujourd’hui dans cette ville, malgré ce que rapporte la télévision russe.
Marc : Avez-vous eu l’occasion de discuter avec des soldats ukrainiens ? Quel est leur état d’esprit ? Avez-vous vu une évolution ?
VB : Avez-vous eu l’occasion d’interviewer ou d’observer les soldats russes ? Quel est l’état d’esprit des troupes ?
J’ai pu discuter à de nombreuses reprises avec des soldats ukrainiens, même s’ils ont souvent la consigne de ne pas parler aux journalistes. J’ai trouvé des gens combatifs et déterminés à vaincre. Bien sûr, c’est une posture obligatoire face à un journaliste, mais j’ai eu le sentiment qu’ils ont confiance dans leur capacité à résister. Ils sont ravis d’obtenir des missiles antichars occidentaux, dont le pouvoir de destruction et l’efficacité les a surpris. Je n’ai pas constaté d’évolution notable. Cependant, je n’ai pas pu parler avec des bataillons ayant essuyé des revers ou à des militaires encerclés, comme à Marioupol.
Je n’ai eu aucun contact – même pas visuel – avec des soldats russes. Interagir avec eux dans ce conflit est extrêmement dangereux.
Pachira : Comment se manifeste, d’un point de vue humain, la présence russe sur le terrain ? Y a-t-il une interaction avec les Urkainiens encore sur place ?
J’ai entendu de tout. Autour de Mykolaïv, dans les zones occupées, par exemple, des villageois ont été pillés par des soldats russes. Des civils se sont fait tirer dessus par des Russes embusqués.
L’armée russe procède à des ratissages dans les zones occupées pour trouver et liquider les Ukrainiens ayant participé au conflit en 2014 dans le Donbass. Ils ont des listes, ou bien ils « interrogent » les gens pour savoir qui, dans un village donné, a combattu en 2014.
D’une manière générale, les Russes confisquent les téléphones portables pour prévenir le risque que soient révélées leurs positions. ils coupent systématiquement l’électricité dans les villages occupés pour empêcher les gens de communiquer par Internet ou de recharger leurs smartphones. Il y a des rumeurs de viols que je n’ai pas pu vérifier. J’ai aussi entendu des rescapés me dire que les Russes se comportent de manière correcte.
Dans quel état se trouve l’agriculture ukrainienne ?
Dans les zones occupées par l’armée russe, le travail de la terre est quasi impossible : les Russes confisquent le carburant pour leurs blindés, la circulation des véhicules (y compris celle des tracteurs et autres) est impossible. Par ailleurs, les Russes ont instauré un blocus en mer Noire, ce qui interdit les exportations ukrainiennes.
Dans les zones contrôlées par l’armée ukrainienne proche du front, le travail agricole est également interrompu. Si le carburant n’est pas confisqué par l’armée, il n’est probablement pas facile de s’en procurer pour les agriculteurs.
Il y a aussi le problème du minage dans les zones où le front ne bouge pas beaucoup. J’ignore si les Ukrainiens minent massivement lorsque leur armée recule, et s’ils établissent des cartes (qui permettront dans le futur de déminer rapidement). Quoi qu’il en soit, plus le conflit va durer, plus le risque de la présence de mines pèsera sur les agriculteurs.
En fait on assez : Comment les Ukrainiens estiment-ils l’aide militaire, humanitaire, politique de l’Occident ?
L’aide humanitaire occidentale est grandement appréciée partout. L’aide militaire aussi, mais jugée très insuffisante. Surtout à Marioupol et Tchernihiv, villes progressivement annihilées par l’armée russe depuis plusieurs semaines. Les habitants de ces villes ne comprennent pas comment il est possible, au XXIe siècle en Europe, de subir un siège médiéval.
MerciRB : La majorité des réfugiés sont des femmes et des enfants. Est-ce que les hommes sont restés défendre leur pays par choix, ou sont-ils forcés par une mobilisation générale ? La population civile est-elle prête à se battre jusqu’au bout dans une guérilla urbaine ou la lassitude et l’envie que ceci se termine le plus rapidement possible l’emportent ?
Les hommes entre 18 et 60 ans ne sont pas autorisés à quitter l’Ukraine, sauf exception : pères de familles nombreuses, hommes inaptes au service. Au sein de la population civile, il y a, il me semble, une majorité de personnes courageuses et une minorité qui éprouve une peur panique à l’idée d’affronter le feu. Rares sont ceux qui avouent avoir peur de se battre. Beaucoup affirment être prêts à jeter des cocktails Molotov sur les chars russes, une activité extraordinairement risquée. Le feront-ils vraiment ? C’est une autre histoire. Je n’ai rencontré personne affirmant que le pays doit signer la capitulation.
Joan : Cette obligation faite aux hommes de 18 à 60 ans de rester en Ukraine les force-t-elle à devenir des combattants ?
Non, il n’y a pas d’obligation de combattre – certains excès ont toutefois été observés localement. A Odessa et à Marioupol, par exemple, j’ai rencontré de nombreux hommes que l’armée a refusé d’enrôler à cause du trop grand nombre de volontaires.
Boris : Avez-vous eu le sentiment que les troupes russes ont particulièrement ciblé des objectifs civils ?
En ce qui concerne les civils, il ne fait aucun doute qu’ils sont ciblés par les frappes russes. Ils ne l’étaient pas lors de la première semaine. Mais depuis le début de mars, les frappes sont massives, avec des bombes non guidées. Il y a la volonté de terroriser, de faire fuir, et de démoraliser la population civile ukrainienne. Comment expliquer autrement les tirs de roquettes à sous-munition (Ouragan, Smerch) sur les centres-villes de Mikolaïv, Kharkiv, etc. ? Marioupol est entièrement détruite. Il ne peut plus y avoir de doute quant à l’attitude des militaires russes envers les civils.
Quoc : Nous parlons beaucoup des pertes russes, mais qu’en est-il des pertes ukrainiennes ?
L’Ukraine tient à garder ces chiffres secrets pour ne pas démoraliser la population. Rien n’indique que ces pertes soient plus importantes que celles des Russes. L’attaquant, en règle générale, dans les zones urbaines, essuie des pertes deux à trois fois plus élevées.
L’armée russe a visiblement très mal employé ses troupes d’assaut, ses parachutistes et autres corps d’élite, qui ont été décimés en menant des attaques trop loin derrière les lignes ukrainiennes. Par contre, la Russie cause aussi de lourdes pertes à l’Ukraine par des frappes de missiles de croisière loin du front – par exemple, en bombardant des casernes où sont concentrés des soldats ukrainiens au repos (en pleine nuit). Concentrer ses troupes est une très grosse erreur qu’ont commise les Ukrainiens, sachant que le pays ne dispose pas de défense contre ces missiles.
Vadimi : De quoi ont besoin les Ukrainiens ?
Ils veulent des systèmes antiaériens, des missiles Patriot, américains, ou Iron Dome (« dôme de fer »), israéliens. Ils veulent plus de missiles antichars.
Ben : Qu’est-ce qui vous a le plus étonné sur le terrain dans ce conflit ?
L’unification du pays autour d’un projet de résistance. Le pays était aussi divisé politiquement que la France l’est aujourd’hui. La guerre a effacé les divisions.
L’incapacité russe à éliminer les défenses antiaériennes ukrainiennes.
L’aveuglement des Ukrainiens habitant des villes très menacées, comme Marioupol, qui n’ont pas voulu fuir et se sont fait prendre au piège d’un siège atroce.
